V pričakovanju moderatorja, malo za predstavitev, začetek

Debate o hitrih modelih pylon in hotlinerjih

Moderatorji: Pisaneli, AD

Odgovori
Uporabniški avatar
mihah
Dr. Modelar
Prispevkov: 9307
Pridružen: 27 Apr 2001, 01:00
Kraj: Gmajnica
Kontakt:

V pričakovanju moderatorja, malo za predstavitev, začetek

Odgovor Napisal/-a mihah »

Torej verjetno si nekateri izmed vas ne predstavljate, kaj bi se tu sploh lahko govorilo.

Preden karkoli napišem, tule so naši somišljeniki preko luže, seveda v večjem številu, zgovorni, ...

http://www.rcgroups.com/forums/forumdisplay.php?f=9


Tule pa smo na MSM debatirali na "najbolj vroči debati" - Pylon 400

http://mdm.zrcalo.si/forum/viewtopic.php?t=3267

12 strani branja ;)

Med pylon in hotlinerji je še mnogo zanimivih zadevic

Ostanejo še hotlinerji:

Moj, MIBO Flash: http://mdm.zrcalo.si/forum/viewtopic.php?t=3682

Tomba, Adriana: http://mdm.zrcalo.si/forum/viewtopic.ph ... ht=adriana

Skratka bo še pestro! :)
www.lipo.si
Uporabniški avatar
Brane
Dr. Modelar
Prispevkov: 4585
Pridružen: 15 Nov 2004, 12:30
Kraj: Moste

Odgovor Napisal/-a Brane »

Malo bolj površno sem gledal tole pa me zanima kako se s hotlinerji sploh leti, ali so kaka pravila, al je glavno da ornk piči. Ko sem gledal posnetke Adriane, se mi vse skupaj zdi bolj soft kot hot. Imam namreč Lift Off-a XS, z Phasorjem 15-4 v nosu, ki direkt žene 9x6 eliso, in če je treba vse skupaj pošljem v zrak z tudi do 12 celicami (lahko tudi sub C). Za sedajšna merila muzejski pogon. Seveda za pošteno vertikalo to ni, a najbolj me impresionira to, kar se dogaja potem, ko ugasnem motor :o in ga napičim dol :o in težji kot je, hujši je. Tukaj je pa tisto kar me najbolj zanima, oz se tepe z mojo logiko. Pilončki se vozijo z ful gasom, ko zmanjka baterij se pristane, hotlinerjem pa motor služi za (hiter) poteg na višino, potem se pa leti z ugasnjenim motorjem in ko se leti z ugasnjenim motorjem, lahek model ne bo ne vem kako impresiven (hiter) pa če je še tako aerodinamično zoptimiziran. Zakaj torej tako šparati s težo :-?
Kaj bo, ko se razve, da so nekatere kopije že boljše od originalov???
Uporabniški avatar
mihah
Dr. Modelar
Prispevkov: 9307
Pridružen: 27 Apr 2001, 01:00
Kraj: Gmajnica
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a mihah »

Brane, če dovoliš, te bi rad dopolnil z mojim osebnim pogledom na vso stvar. Kar sem napisal spodaj so večinoma izvlečki izkušenj tujih modelarjev (pri nas se s tem praktično nihče ne ubada) in mojih osebnih pogledov.

PYLON:

V zadnjih letih je šel razvoj modelov, profilov ter izdelave samih modelov res v že kar "hude letalne mašine".

Preboj na področju 400 pylončki
ov je predstavljal Sobayakinov Stinger 400. Za takratne čase skoraj pred časom. Še danes se lahko sem in tja zasledi, kako so modelarji dobesedno šokirani, kako gre ta stvar na speed 400 za dobrega Prešerna! Dosti bolj dosegljiv (fizično in cenovno) je tale naš češki Sprint, ki še čaka, da ga resno stestiramo (kje ste ostali?). Iz tujine je slišati, da je skoraj "hud" kot Stinger. "Hud" pomeni hiter in prodoren. V ovinkih se pa Sprint pelje celo bolje.


Neizkušene in malenkost bolj nenatančne modelarje z debelejšimi ali manj okretnimi prsti (res je tako), pri takih modelčkih že na daleč "zaboli glava". Ampak to so dobesedno modeli narejeni okoli komponent (motorja, akumulatorjev, ...).


Ker imajo ta letalca majhen upor so dejansko postali izredno zanimivi čim lažji pogonski sklopi. Mali brezkrtačni motorji mase od 40 do 60 g in pa Lipo paketki okoli 100 g -> se dobi moči skoraj da ne pol konjske sile! Kar pa za celotno maso 300 do 400 g modela, ki ima skoraj nič upora pomeni -> dobesedno PROJEKTIL.

Model je še vedno dovolj prodoren tudi v vetru, pri večjih hitrostih nad 100 , 150 km/h ni problema, saj gre kot po tirnicah. Model je po eni strani neverjetno ENOSTAVNO peljati. Modelar s hitrimi refleksi, dobro motoriko (oči-gibi) in občutkom za prostor, navajen hitrosti nima večjih težav (osebna izkušnja!).

Edini problemi se pojavijo potem pri pristajanju v vetru. Ampak v mirnem pa se taki modelčki pristanejo z nekaj izkušnjami brez problema. Potrebno je le dobiti občutek kako počasi se lahko pelje in kako dobro lahko »primejo komande«. Dejansko je to pravzaprav vse.

Jasno je pa tisto, kar je nujno potrebno, da se postopoma izgubi strah in pa poveča samozaupanje (ravno v pravih korakih!) letenje, letenje in še enkrat letenje...


Že iz zgoraj povedanega se opazi razlika, ki je včasih veljala za elektro pylone (motorizirani cegli). Že pri štartu je bil problem model pravilno vreči, da je propeler »zagrabil«, potem je moral biti model močneje narejen in posledično težji in debelejši v profilu, komponente so bile težke in okorne in niso razvile tako velike specifične moči, kot danes moderni BK/LiPo pogoni. Tudi precej globji poseg v denarnico ni pomagal (pa še težko se je stvar dobila)!

In še vse se je potem končalo pri ("supersoničnem") pristanku, ki je bil v večini primerov v prvi vrsti kriv za polomljene propelerje in nemalokrat tudi za poškodbo samega modela.

Prosim brez zamere, če se mogoče sliši predrzno, vse v dobri veri:
Ne poznam naših modelarjev, ampak sem za nepopularnost elektro pylonov prepričan, da imajo starejši oz tudi ne tako stari modelarji določene predsodke pred temi modeli. Mlajše modelarje nepotreboma »zastrašujejo«, ko slučajno nanese beseda na pylone...



Jaz sem dokaz, da se da z voljo in premišljenostjo brez problemov naresti in nenazadnje tudi leteti tak model brez večjih preglavic, prej nasprotno, modeli so mi vir velikega zadovoljstva in misli imam uprte naprej.
V zelo kratkem času (slaba sezona, oz še manj) sem prišel do tega, da sem brez problemov vozil pylona pri hitrosti nad 150 km/h. Seveda na tem mestu še enkrat najlepša hvala mojemu mentorju (če se lahko tako izrazim) Juretu N.! Brez njega bi bilo to MNOGO težje!

Srčno upam in bom delal na tem, da dobim somišljenike in nove navdušence nad temi prekrasnimi popolnoma namenskimi modeli - ne glede na starost in/ali izkušnje


OK, toliko na temo modelov pylonov.


_______________

Sedaj pa na hotlinerje.

Pojem hotlinerja se je v zadnjih letih precej spremenil. Temu je botrovalo spet enako, kar sem napisal zgoraj - po eni strani tehnologija za samimi modeli, na drugi pa jasno razvoj elektro pogona.

Pri modelih:

- Boljša aerodinamika (tanjši, boljši profili in manjši prečni preseki trupov)
- CNC kalupi
- Zelo pazljiva izbira materialov (večja togost, manjša masa)
- Novi materiali in smole

Tehnika:

- izreden razvoj brezkrtačnih motorjev (2 polni oz sedaj se obeta počasi doba zunanjevrtečih motorjev...) in uporaba planetnih prenosov (keramika, titan, ...)

- Razvoj krmilnikov za višje tokove (boljši FET tranzistorji, boljši krmilni algoritmi)

- IZREDEN razvoj akumulatorske tehnike (izreden razvoj NiMH akumulatorjev - primer GP3300 Sub C - tudi za nekaj sekund 200, celo 220 A (!!!), pred nekaj meseci GP2200 (~20 g manjša masa, do 100 A skoraj enaka napetost kot GP3300). Ampak doba NiMH bo mimo hitreje kot si predstavljamo, za naslednje leto sem prepričan, da bo doba Li-Ion akujev pri visokih tokovih in cenovni dostopnosti (BMZ 50 C LiIon, skoraj 2x višja specifična energijska zmogljivost :o ), leto ali dve kasneje pa bo LiPo oz neka prirejena kemija na litiju ... verjetno se bo vse skupaj dvignilo še za faktor 2x)

- Ostalo (propelerji - tu vidim osebno še precej rezerv, do ca 20 %; servomehanizmi, sprejemniška tehnologija (manj motenj), fleksibilnost oddajnikov (mixi, faze letenja, ...), itd).


Včasih (samo nekaj let nazaj) je za hotlinerja veljalo, da je to to, če vzpenja navpično. Dandanes je to lahko dostopno dobesedno vsakemu, oprostite izrazu "mulčku, ki ga starši malo bolj finančno podpirajo".

Danes moderni hotlinerju ne samo, da gredo navpično ampak pri tem pospešujejo! Hitrosti se gibljejo nekje od 30 pa vse do 80 m/s čiste vertikale! Video najdete na netu (poiščite MSM forum, "F5B"). Ko dosežejo končno hitrost pri vertikalnem vzponu so skoraj že izven vidnega območja!

Poleg tega, da gre to tako hitro gor, se razume, da gre dol vsaj enako hitro, ampak jasno gre tudi hitreje. Ampak tu se pojavi velika razlika!
Moderni modeli zdržijo skoraj abnormalne pospeške. Dobesedno se taki tekmovalni modeli obnašajo kot večji pyloni. To veliko pripomore tudi k psihi pilotov!

Ampak, kot bi rekli v reklamah, tu je še več!

Moderni hotlinerji niso samo namenjeni letenju gor/dol in pa raziskovanju 3D prostora, ampak, ne boste verjeli tudi jadranju! Tako je! Zadeve zahtevajo nekoliko samosvoj način jadranja. Za dokaz, da si tega ne zmišljujem, citat iz RC groups:

A relatively light loaded full-molded hotliner can be a very efficient thermal machine compared to a similar size (span) pure glider. Also largish F5B oriented hotliners like Simba or Mini Graphite thermal well if flown properly.

Take a look at F5B competitions. Very often the thermal task is flown with 0 to 10 sec of motor time. I am not a F5B competitor, but I have flown many close to one hour thermal flights with my Heinrich Windy, total motor time typically 30-60 seconds.

I takes a little different approach to thermal a hotliner. First, you have to turn planes speed to an advantage. Search lift aggressively, do not try to work small bubbles. If in doubt, to turn or not to turn, just slow the plane a little to see better how good the air is. If it looks good, make a large U-turn to come back and chek it for the second time. Circle only in those thermals that really take you up. If you try work marginal lift, you'll probably loose altitude in the end.

Second, keep the speed up also in circling thermal turns. If flown slowly, hotliners suffer because they do not usually have a rudder control. However, careful trimming of CG and aileron differential can help thermal turns considerably.

Third, try to keep your hotliner moderately high. Low down thermals are usually too small for hotliners. If it gets too high, visibility can become an issue. Hotliners have good penetration. Use this ability and follow thermals to downwind.

Fourth, think positively and use motor only in short bursts of 2-5 seconds. A well designed hotliners have much better climb/glide ratios than our typical electric gliders. Your 7 cell 2.5 meter glider may climb 10-12 m/s and glide -0.5m/s. The figures for a similary powerd 7 cell hotliner are something like 15-20m/s climb and -0.7-8m/s glide. It is easy to see that for given seconds of motor run, hotliners are very efficient gliders!

Thermalling hotliners is fun if the weather is at all decent. Decisions have to be done more quickly than with larger "real" thermal gliders. Hotliners do good for your thermal abilities because you cannot just "park" them in lift.


Še več na: http://mdm.zrcalo.si/forum/viewtopic.ph ... hlight=f5b


Večini modelarjev ni jasno (saj tudi meni ni bilo na začetku), kaj pomeni tistih nekaj »ušivih« sekund motorja pri resnem hotlinerju. Z enim paketom akumulatorjev, se lahko s samo 1 minuto motorja (paket je potem prazen...) naletiš v enem dnevu za čez glavo zadosti.


Torej dejansko se »uporabna vrednosti« modernih »letalnih naprav« zelo povečuje.

- lahko se ga leti na ravnini
- termično letenje
- model se lahko vzame na pobočje in se zaradi elektro pogona lahko leti tam, kjer si ostali bodisi ne upajo oz sploh ne morejo! Model je dovolj prodoren, videl pa sem tudi na videoposnetkih, da ni večjih problemov pri pristajanju, oz so problemi enaki, kot pri navadnih jadralcih

- ... naredi vtis na kolege ...

- itd

;)

Torej dejansko postajajo hotlinerji bolj ali manj rečeno »allarounderji!«. Združujejo več zvrsti letenja, ki so bile samo pred nekaj leti »nezdružljive«.

Kako je s prehajanjem tehnologije? Naj navedem primer:

Tak model, ki ga imam (poglej med gradnjo...) je pravzaprav bil top tekmovalni model samo nekaj let nazaj. Cena? 3 x višja kot sedaj! Dobavljivost? Limitirala proti nuli (samo za izbrance..).

Danes?

Dobi se ga v Slo, stane 3 x manj, pa še na dom ti ga pošljejo brez stroškov poštnine!

Le kaj si želimo lepšega! Kar tako naprej ď�Š



Enako velja za pogon!

Še pred nekaj leti sem se tudi sam nasmihal, le kaj bom potreboval tokove 50 A? Strah me je postalo, ko sem iz tujih revij prebiral o 80 in celo 100 A!!!

Dandanes je to dostopno pravzaprav vsakemu in dovolj je izkušenih, da se svetuje kako in kaj, da bo čim manj dragih »ocvrtkov«.


Evo odgovor Branetu ;)

Malo bolj površno sem gledal tole pa me zanima kako se s hotlinerji sploh leti, ali so kaka pravila, al je glavno da ornk piči. Ko sem gledal posnetke Adriane, se mi vse skupaj zdi bolj soft kot hot.


Adriana bi nekaj let (mogoče malo več let..) nazaj veljala za hotlinerja.

http://www.nesail.com/videos/adriana.wmv

Poglej samo recimo nesailovo ponudbo pod F5B/hotlinerje!

http://www.nesail.com/categories.php?subcatID=21

Kaka pestrost in raznolikost! Nekateri ameriški kolegi bi se pri tem res nasmehnili, ko bi notri videli tudi tole:

http://www.nesail.com/detail.php?produc ... aaeeb36632


Jasno je odvisno, kaj notri vtakneš in kako se potem pelje v vinkel. Kakor rečejo nekateri »vsak cegel se da danes primerno motorizirati«.

Verjetno krilo ni tako močno narejeno, da bi preživelo visoke G-je.

http://www.topmodelcz.cz/letadla/adriana/adriana_a.htm

Dejansko se vidi, da je bil model skonstruiran namensko - jasno, da vedeti, da je to F5J-7 ;)

Kaj je hotliner in kaj ni se bo vedno zelo težko definiralo oz bo zmeraj težje. Jaz bi raje tu uporabljal koliko je dejansko širina »uporabne vrednosti« (glej zgoraj).

... a najbolj me impresionira to, kar se dogaja potem, ko ugasnem motor in ga napičim dol in težji kot je, hujši je. Tukaj je pa tisto kar me najbolj zanima, oz se tepe z mojo logiko. Pilončki se vozijo z ful gasom, ko zmanjka baterij se pristane, hotlinerjem pa motor služi za (hiter) poteg na višino, potem se pa leti z ugasnjenim motorjem in ko se leti z ugasnjenim motorjem, lahek model ne bo ne vem kako impresiven (hiter) pa če je še tako aerodinamično zoptimiziran. Zakaj torej tako šparati s težo



Do neke mere je to res!

Na začetku je meni osebno dosti bolj primerno začeti pri nižji masi (lažji štart, manjša najnižja hitrost in lažja pristajanja). To priporočam tudi ostalim!

Po drugi strani bom šel z mojim modelom v F5J-7 in unlimited. Tam eno izmed ključnih vlog igra masa.

Bom pa prej ali slej začel maso stopnjevati in si pridobivati izkušnje!

Večja masa pomeni pri aerodinačno dobrem modelu izredno vztrajnost. Lahek model se obnaša kot »papir« ;)

Vendar masa pomeni tudi $$$ za pogon. Jaz sem zelo nezadovoljen, če gor ne gre v vinkel, če si to zaželim! Jah, tak sem ;)
Uporabniški avatar
Brane
Dr. Modelar
Prispevkov: 4585
Pridružen: 15 Nov 2004, 12:30
Kraj: Moste

Odgovor Napisal/-a Brane »

Ja :roll: saj se strinjam. Saj se da z Lift Off-om tudi lepo jadrati, samo pri pristankih je pa res problem, pristajalna hitrost je visoka, in če ni trava res lepa, je lepo pristati skoraj nemogoče, ker hitro z krilom za kaj zapneš, potem je pa sranje, ker model zmeče levo desno, potem pa, če ni ta pravega placa za pristajanje, tudi ni ta pravega veselja za letenje.
Kaj bo, ko se razve, da so nekatere kopije že boljše od originalov???
Uporabniški avatar
mihah
Dr. Modelar
Prispevkov: 9307
Pridružen: 27 Apr 2001, 01:00
Kraj: Gmajnica
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a mihah »

...tudi ni ta pravega veselja za letenje.
Se strinjam Brane!

Vsak let se mora prej ali slej končati z najbolj kritičnim delom - pristankom.

Moja spoznanja:

Neurejena podlaga je res "smrt" za te zadeve. Tudi recimo trava višine 10 cm še vedno ni pravo.

Pravi užitek pa je pristajati na nizko pokošeni travici (nekje nižje od 3-4 cm). Kaj se zgodi? Do veljave pride t.i. ground efekt, torej pri nizkem letenju se vzgon modela poveča. Trivialno rečeno - leti se na "zračni blazini". S tem se lahko pristajalna hitrost drastično zniža.

Prav tako je pomembno seveda, da je prostor dovolj velik (res človeka preseneča, da potrebuje tak malček kot je pylon 400 toliko prostora) in da so pristajalni koti nizki. Teren - površina mora biti tudi urejena.

Potem pa vse skupaj postane res užitek :) Na koncu ko se model "vleče", se še dodatno zateguje višino in na koncu res mehko "pade iz zraka".

Ne poznam toliko modelarskih letališč po Sloveniji, ampak sem vesel, da imamo pri nas v Kritini vse zgoraj opisane pogoje izpolnjenje :)
http://modelarji.com/forum/viewforum.php?f=17

Tako je omogočen nemoten razvoj teh zanimivih kategorij. ;)
Uporabniški avatar
Brane
Dr. Modelar
Prispevkov: 4585
Pridružen: 15 Nov 2004, 12:30
Kraj: Moste

Odgovor Napisal/-a Brane »

Jaz si pri pristajanju pomagam s spojleroni (oba elerona malo gor in posledično višina rahlo zmiksana dol), tako Lift Off hitreje izgublja višino, drugače pa kar leti, ali pa pade v kovit, ko ga poskušam malo bolj cediti :-? :lol:
Kaj bo, ko se razve, da so nekatere kopije že boljše od originalov???
Uporabniški avatar
mihah
Dr. Modelar
Prispevkov: 9307
Pridružen: 27 Apr 2001, 01:00
Kraj: Gmajnica
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a mihah »

Ja, za spoilerone je povedal tudi Alen pri Risku. Jaz sem za Flasha najdel nastavitve in tudi po video posnetkih se vidi, da vsi pristajajo na spoilerone.
Odgovori

Vrni se na Visokozmogljivi modeli